Выходцы из РФ как угроза Европе

Елена Рыковцева: Тема нашего сегодняшнего разговора тяжелая, непростая: представляют ли россияне какую-то специальную террористическую угрозу за границей? Вот они выезжают и становятся ли они опасными? Мы говорим сегодня с Михаилом Гохманом, он в прошлом главный редактор журнала "Франция", журналист-международник, с нами на связи Юрий Векслер, собственный корреспондент Радио Свобода в Германии. Только сегодня стало известно, кто подготовил теракт в Германии против футбольной команды "Боруссия" 11 апреля. Это, к сожалению большому, не первый теракт, который случился за границей с участием россиян. Юрий, я слышала, что в Германии потрясены самим поводом для совершения теракта, что такого еще никогда не было, ради корысти был совершен подрыв этого автобуса, в результате которого тяжело пострадали люди.

Юрий Векслер: Безусловно, все потрясены. Могу сказать про свое потрясение. Я видел смакетированные картинки телевизионные, как это выглядело. Автобус отъезжает от отеля, поворачивает на большую улицу, и в трех кустах происходят взрывы. Бомбы, начиненные длинными острыми гвоздями, как считается, это все летит в сторону автобуса. Если бы все три бомбы попали бы туда, куда планировалось, то была бы достигнута цель этого человека. Называть это терактом для меня сложно, но цель была на самом деле уничтожить команду "Боруссия" ради большой суммы денег, которую он в сложной комбинации покупки специальных финансовых документов по акциям команды "Боруссия" мог, должен был и планировал получить. Конечно, это, простите меня как литературного человека, вообще возвращает к образу Раскольникова. Потому что надо быть очень с мощным врожденным уровнем свободы воли – это термин нашего коллеги Ефимова в его одной книжке, чтобы поставить перед собой вопрос и разрешить это: я тварь или я право имею убить команду "Боруссия" ради большого денежного куша. Что поражает, он человек не бедный, он не отбросы общества. Он закончил в Германии образование, он работает на тепловой электростанции одной больницы, получает вполне нормальную зарплату, и при этом человек планирует и совершает такой акт. Что здесь специфически российского или русского, я не знаю, но то, что это криминальное сознание огромного масштаба – это все теперь видят и все в шоке. Поэтому впечатление сильнейшее, конечно.

Елена Рыковцева: Он сохранял российское гражданство. Сколько лет, выяснилось, он в Германии проживает?

Юрий Векслер: Он приехал в 14-летнем возрасте из Челябинска с семьей, соответственно, это был 2003 год. Он прожил здесь 14 лет, закончил здесь школу и техникум по специальности, где требуются серьезные знания по электротехнике. Он даже получил какую-то премию в этой технической школе. Является ли он русским немцем? С большой вероятностью надо сказать да, потому что им разрешено сохранять два паспорта и оба гражданства. Поэтому вероятность того, что он какого-то другого происхождения, мала, он скорее всего российский немец, который сохранил оба паспорта. Но для Германии он, безусловно, хотя и человек с российским паспортом, будет, конечно, рассматриваться прокуратурой и дальнейшим судом, как обычный германский гражданин. Никакой разницы между тем, есть ли у человека второй русский паспорт или нет, здесь нет.

Елена Рыковцева: Михаил, ваши ощущения от этой истории? Она очень особенная. Юрий говорит интеллигентно о Достоевском, но тут нужно не интеллигентно сказать о том, что это человек конченый, конченый, для него нет ни нравственности, ни морали, ни души – это существо, это не человек по сути. Конечно, мы понимаем, что терроризм не имеет национальности, но тем не менее, вы считаете, что здесь половинчатость его положения, ситуации, жизни в другой стране какую-то могла сыграть роль?

Михаил Гохман: Он приехал все-таки достаточно давно, он приехал в Германию 14-летним ребенком. В общем как человек он сложился, наверное, уже живя в Германии. Но сейчас мы погружаемся в гадание на кофейной гуще, поскольку мы об этом человеке не знаем ничего. Но мы знаем, что очень многие люди, приехавшие из России, живут без отрыва от российского телевидения. Современное российское телевидение с низкопробными ток-шоу, с сериалами, которые воспевают насилие, с культом гопничества во власти – это, собственно говоря, пожалуйста, замечательная питательная среда для человека, который считает, что он может убить. Потому что в тех телепрограммах, которые он смотрит, да, в этом нет ничего страшного, можно убить, чтобы получить деньги, герои его любимых фильмов так и делают.

Елена Рыковцева: Юрий, я вчера разговаривала с украинскими журналистами, мне задавали вопрос, влияет ли российская пропаганда на западного обывателя, на западную политику. Я сказала, что нет, я думаю, что на западную политику она не влияет, но она определенно влияет на русских, переехавших на территорию западных стран. Которые не хотят учить иностранный язык, либо знают его гораздо хуже, чем свой, которые как питались этим телевизором, так и продолжают питаться. Я не знаю, что выяснится об этом человеке, поддерживал ли он связи с Россией. Вполне возможно, что он, живя в Германии и имея два паспорта, свободно туда и сюда перемещался. У нас есть похожий пример братьев Царнаевых, мы еще об этом будем говорить. Есть ли обеспокоенность в немецком обществе, у немецких силовых структур именно по этому поводу, по поводу того, что на российских граждан, бывших российских граждан, переехавших в Германию, может оказывать влияние агрессивная российская пропаганда?

Юрий Векслер: Я уверен, что внимание к этому феномену существует. Может быть, существует недооценка. Чтобы оценивать влияние людей, подключенных к российскому телевидению, каково влияние этого телевидения, надо иметь специалистов со знанием русского языка и изучать это наглядно и предметно. Но статьи в немецкой прессе по поводу этой опасности, есть. Они очень были активны в период, когда была раздута эта история с якобы изнасилованной девочкой Лизой, русской немкой, абсолютно выдуманная история. Но когда эта история закончилась, эта тема ушла, о чем я сожалею, потому что то, что задел ваш гость, насколько смотрение российского телевидения создает тот бульон, в котором эти мозги варятся, важно. Я не смотрю его, но кое-что я знаю. Я понимаю, что это так. Мои знакомые, которые смотрят российское телевидение, и что происходит с их мозгами, я тоже вижу. Приведу простой пример. Я не склонен демонизировать людей, приехавших из СССР, из России русских, и все-таки отмечу, что 10% всех, кто сидит в немецких тюрьмах – это люди российского происхождения, примерно 5 тысяч человек. Количество вроде бы не очень большое, но процент этот очень высокий. Поэтому вполне возможно, что это проявляется под влиянием того, чем кормятся мозги этих людей. А то, что среди русских немцев 90% смотрят российское телевидение – это факт.

Елена Рыковцева: Мы не знаем, конечно, есть ли связь терактов с российским телевидением, подпитывается ли эта агрессия из ящика или нет. Мы продолжаем разговор именно об установленных фактах пособничества терроризму, участия в террористических организациях граждан Российской Федерации, находящихся, проживающих, переехавших на территорию западных стран. Евгения Гвоздева на связи с нами, директор программ Европейского центра стратегических исследований безопасности. Я хочу познакомить вас с такой справкой, которую мы подготовили по сообщениям агентства РБК за несколько лет об участии граждан с паспортами Российской Федерации в некоторых террористических происшествиях, не будем все называть терактами.

2010 – в Бельгии задержаны несколько граждан РФ (выходцев из Чечни). Их подозревают в вербовке боевиков для участия в боевых действиях.

2012 – в Испании задержаны двое россиян (выходцев из Чечни). По сообщениям властей они имели связи с "Аль-Каидой"

2013 – у финишной линии Бостонского марафона прогремели два взрыва. В результате погибли гражданка Китая и два американца, в том числе восьмилетний ребенок. Более 260 человек получили ранения. В организации теракта были признаны виновными братья Тамерлан и Джохар Царнаевы, выходцы из Дагестана, в течение последних лет проживавшие в США.

2015 – на юге Франции арестованы пятеро граждан РФ по подозрению в подготовке теракта.

2016 – теракт в аэропорту Стамбула. Одним их смертников оказался выходец из Дагестана. По подозрению в подготовке теракта были арестованы 11 граждан России (преимущественно выходцы из Дагестана).

2016 – бельгийский суд приговорил к срокам от 15 месяцев до десяти лет лишения свободы 12 выходцев из чеченской республики, признанных виновными в вербовке боевиков для участия в войне на территории Сирии. Ранее бельгийские спецслужбы сообщили о создании списка предполагаемых террористов. В него вошли 614 человек, в том числе 29 граждан России, преимущественно выходцев из Чечни, Дагестана и Ингушетии.

2017 – Турецкие спецслужбы задержали группу российских граждан (все уроженцы Чечни), которые направлялись в Сирию для участия в боях на стороне террористов. По решению суда задержанные арестованы.

2017 – В Вене, по подозрению в терроризме, были задержаны 22 россиянина. Все они выходцы из Чечни.

Апрель 2017 – 17 летний россиянин задержан в Осло по подозрению в подготовке теракта.

Апрель 2017 – взрыв автобуса в немецком Дортмунде. По подозрению в совершении теракта задержан гражданин России и одновременно Германии.

Елена Рыковцева: Кадры, которые вы сейчас видели – это кадры с двух мест происшествия, подтвержденных терактов с участием граждан России – это Бостон и Дортмунд. Здесь нет кадров из стамбульского аэропорта, где был смертник из Дагестана, он погиб вместе с другими людьми. Евгения, есть ли некоторая озабоченность, обеспокоенность на Западе именно выходцами из России, из республик Российской Федерации, связанная с возможным участием в террористической деятельности? Выделяется ли эта группа как-то отдельно?

Евгения Гвоздева: Наверное, если отвечать на ваш вопрос так, как он был задан, и да, и нет. Есть ли обеспокоенность конкретно российскими потенциальными террористами, наверное, нет. С другой стороны, если мы говорим о том, есть ли обеспокоенность возможностью того, что в этнических сообществах мигрантов мусульман повышен риск быть набранными в радикальные исламские группировки, то да. И это именно то, что мы наблюдаем сейчас. По нашим данным категории, которые являются наиболее уязвимыми, являются не просто российские граждане, но российские граждане мусульмане, то есть в первую очередь выходцы из Северного Кавказа, Чечни. Потому что мы знаем, что достаточно обширные волны эмиграции из Чечни прибыли в Европу на протяжении последних 15 лет. Именно эта категория является достаточно уязвимой для рекрутинга радикальными исламскими группировками, ИГИЛ в настоящий момент и ранее "Аль-Каидой". С другой стороны, мы знаем, что достаточно обширная категория выходцев из стран Средней Азии, которые эмигрировали в Западную Европу, – это люди очень многие с российскими паспортами, этнические русские как раз очень редко задействованы в инцидентах, связанных с исламским терроризмом, по одной простой причине: как правило, это этнические русские христиане или атеисты, не являются членами мусульманской комьюнити.

Елена Рыковцева: Все-таки подозрение изначально вызывают носители одной религии, одной национальности, одного региона Российской Федерации, как ни тяжело это признавать, но это факт?

Евгения Гвоздева: Скажем так, это не является проблемой конкретно российских граждан. Давайте мы себе четко отдавать отчет в том, что мигранты, этническое сообщество мигрантов-мусульман в любой другой стране создают действительно определенные риски, связанные с тем, что эти люди более подвержены идеям радикального ислама. Аналогичная ситуация той, которую мы сегодня наблюдаем в России, когда трудовые мигранты из стран Средней Азии становятся жертвами пропаганды и рекрутинга со стороны радикальных исламских организаций. ИГИЛ и в его новой форме "Аль-Каида" сегодня обращаются именно к подобным людям, потому что именно закрытая маленькая группировка, группа мигрантов-мусульман, людей, как правило, не интегрированных в общество, не знающих языка, не имеющих достойной работы и не имеющих культурных связей в обществе, является благодатной почвой для рекрутинга. Именно на это ориентировалась "Аль-Каида" в свое время и впоследствии ИГИЛ, когда они набирали новых членов из числа местных алжирских и марокканских группировок, также группировок мигрантов.

Елена Рыковцева: Одновременно с тем, что в Германии был по сути раскрыт теракт, случившийся 11 апреля, произошел новый теракт во Франции. На этот раз нет никакой связи с выходцами из России. Но что мы слышим по тому самому телевизору, который был вами упомянут. Первый вопрос ведущих, который обращен к экспертам: а это все потому, что они с Россией не сотрудничают, а если бы они сотрудничали с Россией, не было бы этих терактов.

Михаил Гохман: Вы знаете, я не в первый раз это слышу. Можно подумать, что те люди, которые об этом говорят, они как-то ответственны за засылку террористов. Такая страшная мысль приходит в голову. Мы должны понимать, что сотрудничество с Россией в этой области антитеррора реально едва ли принесет какую-то пользу, поскольку у нас, к большому моему сожалению, нет хорошей школы антитеррора. Все наши теракты, которые в России состоялись, они, к сожалению, состоялись, и мало что им могло противостоять.

Елена Рыковцева: Все-таки, если разбирать французские теракты, что могло бы дать чисто теоретически это союзничество с Россией, более тесное, более дружелюбное, открытое?

Михаил Гохман: Я на самом деле не понимаю, что могло бы дать это сотрудничество. Разве что Россия, российские спецслужбы давали бы французским спецслужбам какую-то расширенную базу на существующих боевиков. Но они же дают, в конце концов, эту базу в Интерпол, должны, точнее, давать вне зависимости от сотрудничества. Чему наши спецслужбы могут научить сотрудников французских спецслужб? Я, честно говоря, не понимаю.

Елена Рыковцева: Эта постановка вопроса всегда после каждого теракта, практически чуть ли не причиной называют отсутствие более тесной координации с Россией. Вы как думаете, учитывая, что есть это специальное направление изучение угрозы, исходящей от определенных выходцев из Российской Федерации, что могло бы дать это сотрудничество, чем могла бы быть Россия полезна для европейской безопасности?

Евгения Гвоздева: Я, наверное, могу сказать только об очень узкой сфере сотрудничества – это сотрудничество с органами разведки. Но также могу сказать, что, например, в этой узкой среде большого сотрудничества ожидать не приходится. В свое время после тех же терактов в Париже мы знаем, что очень много упреков было в направлении бельгийских спецслужб со стороны Франции, упрекающих в том, что странам Европы нужно более тесно сотрудничать друг с другом в отношении разведанных о готовящихся терактах. Оказалось, что даже с ближайшими соседями сотрудничать очень сложно, потому что обмен информацией служб внутренней и внешней разведки – вопрос чрезвычайно деликатный. И здесь большого сотрудничества между Россией и странами Западной Европы в настоящий момент я представить не могу, за исключением, наверное, обмена мнениями на официальном уровне. Обмен данными органов безопасности тоже вопрос весьма и весьма специфический. Потому что, как мы знаем, люди, которые эмигрировали за последние 15 лет в Западную Европу, эмигрировали совершенно различными путями и во многих случаях их отсутствие по первоначальному месту прописки, как то в России, в различных регионах, в том числе в регионах Северного Кавказа, для российских спецслужб часто могло пройти незаметным. Поэтому в данном случае на уровне обмена информацией больших перспектив сотрудничества я не вижу. Единственный момент, который действительно следует отметить, начиная с парижских терактов, Россия была практически единственной страной, которая говорила и продолжает говорить о том, что исламские террористы могли внедрять среди мигрантов из Сирии, Ирака и стран Ближнего Востока террористов в Западную Европу. Это то, о чем говорила Россия достаточно много, это то, что является сегодня одной из самых популярных тем российской риторики в СМИ. Это то, к чему западные СМИ после терактов во Франции практически не прислушивались, это то, что не принималось на веру. Как показала серия терактов в Германии этим летом, серьезная доля правды в этом была, теракты были действительно совершены людьми, приехавшими из стран Ближнего Востока с последней волной миграции. Помимо этого мне сейчас достаточно сложно представить, как должно осуществляться сотрудничество с Россией и Западной Европой в борьбе с международным терроризмом, возможно, за исключением какой-либо координации действий в Сирии. Мы знаем тоже, что здесь тоже идет далеко не все так гладко, как хотелось бы.

Елена Рыковцева: То есть не очень понятно, по каким практическим формам сотрудничества они сокрушаются, когда говорят, что если бы не наши не очень хорошие отношения, вам было бы безопаснее. Они ведь не расшифровывают, они просто упрекают, обвиняют, что это потому, что вы не с нами. А как с нами, даже эксперты европейские не очень себе представляют. Юрий, ваше мнение, что практического могло бы дать немецким специальным службам более тесное сотрудничество с российскими коллегами?

Юрий Векслер: Вы знаете, я сомневаюсь, что это что-то могло бы дать, по серьезным причинам. Потому что я вижу со стороны России не действие отдельных личностей, а какую-то систему. В частности, внедрение своих людей спецслужбами в потоки мигрантов из России, в частности, в чеченскую комьюнити. Даже в еврейской эмиграции есть засланные казачки. Поэтому увидеть Россию как союзника в борьбе с терроризмом в Европе довольно трудно, потому что очень много действий со стороны России похожи на агрессию, похожи на желание дестабилизировать жизнь в Западной Европе. Мы видим убийства, которые совершаются российскими спецслужбами на территории Европы. Страна, которая разрешает себе это, не может вызывать доверие у политиков по этим вопросам сотрудничества с Россией в борьбе с терроризмом в Европе. Сотрудничество начинается с жестов, которые строят постепенно новый уровень доверия. Как только российские спецслужбы сообщат немецким спецслужбам, что у вас находится такой-то человек из Дагестана или Чечни, он готовит теракт там-то и там-то, будет предотвращен теракт, с этого момента начнется какое-то сотрудничество. А разговоры "вы с нами не сотрудничаете" – это абстракция, это болтология. Я не верю, лично я, как немецкий обыватель, что из России придет помощь, предотвращающая что-нибудь в Европе, потому отношусь с большим скепсисом к этой возможности как таковой.

Елена Рыковцева: Если по-человечески говорить, не нужно никаких специальных деклараций и подписанных документов, чтобы передать коллегам в Германии информацию, что такой-то молодой человек, посещающий одновременно две страны, представляет собой угрозу.

Михаил Гохман: Тем более что есть контакты, есть специальные люди и в посольстве, и в спецслужбах, которые могут это передать напрямую.

Елена Рыковцева: Зачем специально устраивать круглые столы для этого – это просто передается информация и все. Если у вас есть способность спасти жизни людей на территории другой страны, вы это, наверное, делаете. Мы посмотрим сейчас опрос, который подготовили наши корреспонденты, мы спрашивали на московских улицах, считают ли московские прохожие, что от российских граждан, находящихся за рубежом, исходит какая-то специальная террористическая угроза, опасность?